Interview

In de Tora bezitten we het belangrijkste instrument om de schepping te voltooien - Interviewer: Jan Drentje - 1984
Nota Bene, Schoolkrant van de Christelijke Lerarenopleiding Zwolle 10 december

Peter van 't Riet, geboren 21-6-'48 te Broek op Langendijk, is na de HBS-B met succes afgesloten te hebben Wiskunde gaan studeren. Na zijn kandidaats heeft hij ook psychologie gestudeerd omdat hij Wiskunde wat "te smal" vond. In 1975 studeerde hij af en gaf 5 jaar les op het Comenius College te Hilversum, daarna volgde een aanstelling als vakdidacticus bij de TH-Delft, om tenslotte als hoofddocent Wiskunde door de CLZ aangenomen te worden. Binnenkort verschijnt van zijn hand een boek over Lukas, dat hij samen met zijn vriend Will J. Barnard heeft geschreven als resultaat van een ongeveer tien jaar lange studie van het Jodendom en de Bijbel. Dat boek zal niet in het interview centraal staan.

"Ik kom uit een gereformeerd gezin. Mijn vader was altijd al een enigszins verlichte geest in onze kringen. Ik hoefde als kind niet te qeloven dat de schepping in 7 dagen gemaakt was, het kon ook in 7 perioden gebeurd zijn. Hij was een aanhanger van prof. Jan Lever, die probeerde aan te tonen dat er geen tegenstellingen tussen wetenschap en Bijbel bestonden. Mijn vader zei altijd: "De Bijbel is geen natuurkundeboek." Dat is mij toch mijn hele leven bijgebleven.

Ik heb wel moeten afrekenen met dingen uit die gereformeerde opvoeding. Ik heb in mijn ouders heel veel dingen gewaardeerd, maar ik heb ook veel over boord moeten zetten bij het groter worden. En bovendien je kunt thuis dan wel enigszins verlicht worden opgevoed wat betreft bepaalde leerstelligheden, maar je zit ook nog op een christelijke school, je bent lid van een kerk en je gaat naar catechisatie. Wat je daar allemaal mee krijgt, dat is ook iets waar je op een gegeven moment je standpunt tegenover moet bepalen.

Ik herinner me dat ik acht jaar was en in de kerk zat te luisteren naar de preek van de dominee. Ik dacht: "Als ik twaalf jaar ben, ga ik nog wel eens luisteren, want ik snap er niets van." Toen ik t.waalf was, herinnerde ik me wat ik dacht toen ik acht was. Ik ben toen weer eens gaan luisteren, maar ik snapte er nog steeds niets van en dat is eigenlijk zo gebleven.

Ik heb nooit iets van de christelijke theologie en haar uitleggingen in preken begrepen. Ik vond het allemaal maar onlogisch. Er waren aitijd vragen te stellen die tot antwoorden leidden die tegenspraken opleverden. Voor mij was het een onontwarbare kluwen. Ik heb een tijd lang heel erg geleefd met het idee dat God almachtig was en alles voor je regelde. Het gekke was dat je door te bidden kon proberen dat te beïnvloedenI dus zo vast stond alles kennelijk nog niet, maar daar heb ik me zo rond m'n 14de van losgemaakt. Wat houd je dan nog over?

Veel Bijbelverhalen zijn onbegrijpelijk als je niet weet hoe je ze moet lezen. Dan houd je een paar leuke uitspraken van Jezus over in de Bergrede en nog wat plaatsen uit het Oude Testament waa rvan je denkt, dat het nog wel leuk is, dingen waarvan je zegt: "Daar kan ik in mijn persoonlijk leven nog wel wat mee, naastenliefde en zo." Liefde tot God, dat zegt je al weinig meer. Dat is misschien wel een aardig gevoel, dat weet ik niet, maar het veronderstelt dat je je bij God iets kunt voorstellen.

Ik was 24 jaar, nog niet zo lang getrouwd, toen we Jehova-getuigen aan de deur kregen. Die waren bij ons thuis altijd nogal negatief voorgesteld, maar wij vonden dat we voor alles open moesten staan en luisteren naar wat ze te vertellen hadden. We kregen een jong stel op visite en alras bleek, dat wij bijna niets van de Bijbel afwisten in tegenstelling tot zij, alleen, zij waren er op een manier mee bezig die onzes inziens kant noch wal raakte.

We hebben op een gegeven moment een eind aan het kontakt met hen gemaakt, maar de indruk die bleef hangen was dat wij toch wel erg weinig van de Bijbel afwisten. Wij zijn toen op zoek gegaan naar een soort cursus. Het interkerkelijk vormingswerk te Naarden-Bussum bood ieder jaar een breed programma aan, waaronder een cursus over het Bijbelboek Ruth dat besproken zou worden door iemand vanuit de joodse traditie. Dat leek ons wel wat, je kon het altijd proberen.

De eerste keer ben ik zelf niet gegaan, ik had geen zin, had het druk gehad en was moe, ik had even geen zin in al dat religieuze gedoe. Mijn vrouw zette door. Ze kwam om half elf terug, ik lag al in bed. Ze is tot half één aan het woord geweest om te vertellen wat ze allemaal gehoord had. Die avond herinner ik me nog heel goed. Het was ongekend wat daar allemaal besproken was. Daar hoorde ik voor het eerst van een Bijbelboek zondermeer zeggen dat dat helemaal niet gebeurd was, maar dat je het moest lezen als een soort roman, dat er schrijvers aan het woord waren die een bepaalde bedoeling hadden, dat je op allerlei trekken van het verhaal moest letten om te kijken wat ze met het boek bedoeld hadden. Er waren allerlei achtergronden bekend over de tijd van ontstaan, de  cultuur en de godsdienst. Toen zijn we regelmatig daar naar toe gegaan. Dat was eigenlijk wat we zochten.

En we zijn blijven gaan. De Bijbel was tot op dat moment voor ons een soort woestijn, met hier en daar nog wel een mooie kaktus, maar verder eigenlijk niets. Toen we in het leerhuis kwamen ging hij bloeien als een roos. Dat was werkelijk grandioos,daar zijn we niet meer van losgekomen."

JD: Wat is voor jou nu het gezag van de Schrift. Is de Schrift door Gods Geest geïnspireerd?

"Het gezag van de Schrift is voor mij door de studie van de joodse achtergronden groter geworden. Groter zelfs dan het gezag dat de Schrift traditioneel vanuit mijn gereformeerde opvoeding had. Het is wel een ander gezag geworden, niet iets dat de verdediging nodig heeft van allerlei leerstellige theorieën over het ontstaan, de inspriratie, de letterlijkheid. Het is als met een vriend of vriendin waar je veel van houdt. Als de Schrift spreekt moet je dat niet klakkeloos aannemen, maar het serieus nemen, er over nadenken, over goede bedoelingen die er achter zitten voor je eigen leven. Net als je een opmerking van een vriend of vriendin serieus neemt, daar laat je je ook door inspireren om tot een bepaalde positiekeuze te komen, wat niet wil zeggen dat je het maar klakkeloos opvolgt, helemaal niet. Dat is ook de bedoeling niet."

JD: - Moeten we de hemelvaart letterlijk nemen en de daarmee beloofde terugkomst van Christus?

"Je bedoelt het verhaal in Handelingen 1. Als we het hebben over het Nieuwe Testament dan zit daar een hele denkwereld achter en een methode om het Nieuwe Testament te onderzoeken en te lezen. Als je je beroept op het hemelvaartverhaal bij Lucas, dan moet je je realiseren dat het een typisch Lucasverhaal is. Bij Matteüs kom je de hemelvaart helemaal niet tegen. Matteüs had daar zo zijn redenen voor. Een van de dingen die we in ons boek Lukas de Jood aantonen is dat de evangelisten met elkaar van mening verschilden.

Dat betekent dat er achter die hemelvaart iets anders zit dan een letterlijk gebeurde gebeurtenis, die je zo maar klakkeloos voor een historisch feit moet houden."

JD: Als Hij niet is opgevaren, wat is er dan met Hem gebeurd?

"Wie zegt dat hij niet is opgevaren? Kijk, de manier waarop joden in die tijd verhalen vertelden is heel anders. Ze trokken zich als ze een verhaal gingen vertellen niet zo veel aan van de historische feiten. Als de boodschap die je in je verhaal wilt stoppen, beter tot uitdrukking kunt laten komen door iets anders te vertellen dan er werkelijk gebeurd is, waarom zou je dat dan niet doen? De feiten spreken namelijk niet voor zichzelf."

JD: Er is toch wel iets gebeurd?

"Ja, er zal wel iets gebeurd zijn in die tijd. Het belangrijkste wat gebeurd is, is de manier waarop Jezus geleefd heeft; de dingen die hij aan zijn discipelen heeft verteld, de houding die hij in het toenmalige
jodendom aannnam. Dat heeft zijn leerlingen geïnspireerd en alle verhalen daaromheen zijn eigenlijk verhalen om aan te tonen dat Jezus in de lijn stond van de Tora en de Profeten."

JD: Wat maakt Jezus nu bijzonder?

"Ja, wat maakt Jezus bijzonder. In eerste instantie ben ik dan geneigd om te zeggen, ieder mens is bijzonder."

JD: Waarom is hij meer bijzonder dan Rabbi Akiva?

"Dat komt omdat wij hem beter kennen. Er zijn ook mensen voor wie rabbi Akiva meer bijzonder is dan Jezus. Als je het jodendom gaat bestuderen kom je heel veel grote rabbijnen tegenI  waarvan je moet zeggen, dat ze net zo bijzonder zijn als Jezus."

JD: Was Jezus de Messias?

"Het jodendom kent niet dé Messias. Ln het Nieuwe Testament eigenlijk ook niet. Er staat eigenlijk altijd 'een messias', een messiaanse figuur, een 'gezalfde'. Iedereen kan een gezalfde zijn. In de profeet Jesaja wordt b.v. van de Perzische koning Kores gezegd, dat hij een 'Gezalfde des Heren' is. Er zijn heel veel messiaanse figuren in de joodse traditie, om te beginnen David, maar ook Izaäk, Jozef, koning Hiskia, noem maar op. In het Christendom is men gewend om een term als 'messias' te voorzien van een betekenis en dat moet dan één specifieke persoon zijn. In het jodendom hebben die begrippen alleen maar een functie in een bepaalde situatie.

De messias de zoon van Jozef is b.v. een lijdende Messias. De messias de zoon van David is veel meer een generaal, een legeraanvoerder. Wat willen de evangelisten nu zeggen als ze Jezus 'messias' noemen? Dan is hij vooral de zoon van Jozef, dan maken zij gebruik van het feit dat zijn vader Jozef heette, misschien heette hij wel Nathan en hebben ze hem bewust 'Jozef' genoemd. Daarmee zeggen ze: "Als je wilt weten wat voor soort mens de messias is dan moet je kijken naar Jezus van Nazareth als een vreedzaam type mens, en niet als een generaal zoals de zeloten, de joodse opstandelingen tegen de Romeinen, deden.

Het jodendom gistte in die tijd van het verzet tegen het Romeinse Rijk. Jezus heeft in die tijd van verzet tegen de Romeinen een andere weg gewezen dan veel Joden gingen. Naast Jezus zijn er meer Joden geweest die min of meer dezelfde weg als hij wezen. En als de geïnspireerde Bijbelschrijvers al over hem van mening verschilden, waarom wij dan niet? In het jodendom mag iedere leerling van zijn meester zijn eigen beeld hebben."

JD: Je zegt dat het gaat om de levenswijze, wat is het doel daarvan?

"De voltooiing van de wereld. Daarvoor moet ik een midrasj vertellen. Voordat God de wereld schiep, schiep hij eerst de Tora, die schreef Hij op zijn linker arm en al lezend in de Tora schiep Hij de wereld. Het belangrijkste instrument om de wereld te maken was dus de Tora. En die TORA is op de Sinai aan de mensen gegeven. In de Tora bezitten we dus het belangrijkste instrument om de schepping te voltooien, door er naar te leven."

JD: En als mensen dat nu niet doen?

"Dan leveren ze geen bijdrage aan de voltooing."

JD: Komt het dan wel af?

"Ja, luister eens, of het af komt, weet ik niet. Of het afkomt, is voor mij geen interessante vraag, omdat ook als het niet af zou komen ik het er toch mee zou doen, omdat het goed is om te doen. Het resultaat is niet zo belangrijk. Ons westerse denken is meer gericht op de produkten."

JD: Is de mens in staat om die levenswijze in praktijk te brengen?

"Ja, waarom niet? We komen hier ook op die enorme kloof tussen christendom en jodendom. Het jodendom is een praxis, het christendom meer een doxis, het gaat om de leer, als je alles nu maar keurig op een rijtje in je hoofd hebt, je moet weten hoe de dingen in elkaar zitten. Dat is een Griekse benadering van de werkelijkheid. Terwijl de joodse benadering eigenlijk niet zo heel erg geïnteresseerd is in geloofsvoorstellingen en leerstellingen. Dat is allemaal vrij, dat moet je zelf maar zien. Waarover gediscussieerd moet worden is het gedrag, de leefwijze, wat doe je wel en wat doe je niet.

Als je het hele proces bestudeert van het uit elkaar gaan van Kerk en Synagoge, dan denk ik dat als je echt terug wilt naar het jodendom je een enorme kloof moet overbruggen en dat zullen m.i. veel christenen niet gaam doen."

JD: Ondertussen is het wel zo dat miljoenen mensen in onrechtvaardige en ellendige omstandigheden gestorven zijn. Als we de voltooiing al bereiken, dan maken die 'm niet meer mee. M.a.w. is dood, dood?

"De mensen herinneren hen zich toch nog?"

JD: Dat vervaagt na 2 à 3 generaties, soms al direkt.

"Ja, niet altijd. In de joodse gemeenschap kun je het duidelijke streven zien zich de doden te herinneren. Dat doen wij allang niet meer. Op de sterfdag van hun ouders branden zij b.v. 24 uur een kaars. Een begraafplaats wordt in het jodendom het 'huis des levens' genoemd. De grafsteen is de plaats waar je je iemands leven herinnert, waar je 'm eigenlijk weer tot leven brengt in je herinnering."

JD: Je gelooft niet in een opstanding der doden? Dat is geen voorwerp van je hoop?

"Wie weet, ik weet niet wat allemaal mogelijk is. Maar waarom zou ik mijn hoop moeten ontlenen aan de een of andere miraculeuze gebeurtenis in de verre toekomst? Ik ontleen mijn hoop aan het woord van de Tora, de Profeten en de evangeliën, waarvan ik dagelijks door er mee te leven merk dat het iets voor me te betekenen heeft.

Alle dingen zijn in de hand van de Heer, behalve de vreze des Heren, luidt een rabbijnse uitspraak. Dat betekent dat je je moet bezighouden met die dingen die je door je eigen gedrag kunt beïnvloeden.

Ik zou mijn gang naar het leerhuis tien jaar geleden ook als een opstanding der doden kunnen zien, dat is misschien wel veel reëler dan dat ik moet geloven dat de moleculen die nu mijn lichaam vormen over eeuwen weer mijn lichaam zullen vormen. Hoe moet je je dat trouwens fysisch voorstellen? Het leven na de dood, ik zal het niet ontkennen, maar ik zal ook niet zeggen dat ik er in geloof. Als ik sterf is wat er dan gebeurt in Gods hand, daar maak ik me niet druk over. Daar heb ik geen invloed op. Als je een rabbijn vraagt naar het leven na dit leven, dan kun je als antwoord krijgen: "Dat is iets waar ik mij niet mee bezighoud, want ik heb al mijn tijd nodig om me bezig te houden met dít leven hier op aarde." En dat komt voort uit een onbeperkt Godsvertrouwen, geloof dat maar.

Het bestaan van God is volkomen vanzelfsprekend in de Bijbel, het enige probleem waar de Bijbel van bladzijde tot bladzijde mee bezig is, is de mens."


This is the website of Peter van 't Riet